Rozhovor SWN s Miroslavem Holubem - léto 1997

Když už jsem ta jména jednou sepsal, nedalo mi to a začal jsem se přehrabovat na discích. Všechno, jak se zdá, už nikdy nedám dohromady, vedli jsme v Softwarových novinách v těch veselých časech archiv dost ledabyle. Nemohu ani ručit za stoprocentní shodu s otištěnou verzí textu, protože korektury se dělaly přímo do sazby a textové soubory jsme pak už zpětně nepořizovali. - Ale přesto toho hodně zůstalo. A pár věcí možná stojí za vytažení z hlubin.

K rozhovorům tištěným v SWN všeobecně: jsou to amatérská interview, chybí v nich velký kus novinářského řemesla; učili jsme se příliš pomalu. Kalenská a Moravec by se nám smáli. Můžete s nimi, chcete-li, zlobit se nebudu. Dnešní hodnota těch textů podle mě spočívá v tom, že mohou sloužit jako dokument doby. Jako jeden malý, doplňující pohled na několik veřejně známých osob. Jak se uvažovalo, o čem se mluvilo. Jak tehdy vypadala média, jak jsme si my představovali žurnalistiku. Kdybych měl PDF nebo výtisk časopisu, přidal bych obrázek či faksimile sazby. Jenže nemám ani jedno, ani druhé.

Rozhovor s Miroslavem Holubem jsme dělali na dvorku rodinného domku na Zahradním Městě, kde redakce tehdy sídlila. Bylo to v létě 1997, text vyšel patrně v srpnu, ale nevím to jistě. Holub přijel tramvají, na cestu zpět jsme mu volali taxíka. Bylo horko, bzučely včely, obcházely nás straky, po nich zas šilhal sousedův kocour. Taková biologická nálada, až mikrobiologická.

Byl už vážně nemocný - po pravdě řečeno, vypadal na to - a samozřejmě to věděl se všemi podrobnostmi, které tak lékaři vědí. Umřel o rok později. Neptal jsem se ho na Dva tisíce slov, na všechno, co kdy podepsal a nepodepsal, odvolal a neodvolal. Připadalo mi to nezajímavé. Ani na Anděla na kolečkách, na Ameriku šedesátých let, a to jsem měl! Vyptával bych se víc o poezii, ale odepřel jsem si to, bylo to přece jen pro Softwarové noviny a my jsme tou dobou pořád diskutovali, jak moc při zemi se máme či nemáme držet. (Kdybych věděl, co vím dnes, byl bych z moci šéfredaktora nařídil vyhodit všechnu zátěž a letět vysoko, pak jistě spadnout. Kdyby.)

Ukázka následuje. Plný text je k vidění zde, ponechal jsem ho bez úprav, ač mě ruka svrběla.

Já bych řekl, že imunologie má s computer science hodně společného: obě se zabývají informací...
Ano, jistě je tu paralela. Imunologická informace se ovšem vytváří geneticky, rekombinacemi a mutacemi genů. Nepřichází odnikud zvenčí. O vnějším světě víme v imunologickém smyslu díky vnitřní připravenosti. Bezprostřední vliv vnějšího prostředí je vlastně už nepatrný. To je zajímavá a hluboká věc.

V čem spočívají hlavní problémy současné imunologie?
Imunologie je zajímavá tím, že v ní praxe vždy předchází teorii. Například ještě roku 1969 se teoreticky popírala možnost transplantací. Dnes se zvolna přechází z transplantací lidských orgánů na xenotransplantace, jde o relativně dobře zvládnutou techniku záchrany života v extrémních situacích. Praktická transplantační imunologie daleko přesáhla teorii, která zde má co dohánět. Pokud jde o teoretické otázky, k nejzajímavějším patří ta, zda imunitní systém nevzniká především jako integrační nástroj vlastního těla -- ještě dávno v děloze, ještě než jsme vystaveni vnějšímu světu. Zda to není systém, který dává naše orgány dohromady, který účinně odlišuje cizí od vlastního, funkční od nefunkčního. To je jeden vyhraněný pohled na imunitní systém: zrcadlo vlastního těla, které jen zprostředkovaně, přes zkřížené reakce na antigeny, reaguje na vnější svět. Ten druhý pohled, klasičtější, říká, že už od začátku je imunitní systém vnitřním vesmírem těla odrážejícím vesmír vnější, okolní antigenní svět.

Vznikají stále nové nemoci? Anebo se jen uvolňují do oběhu nemoci existující, s nimiž se ovšem lidstvo zatím nesetkalo -- třeba proto, že se mýtí deštné pralesy?
Částečně asi jde o nové nemoci -- už jen proto, že mikroby a zejména viry dovedou velmi rychle mutovat. Proto infekcí příliš neubývá, proto se stále v celosvětových tabulkách úmrtnosti drží vysoko, ač by vlastně měly zvolna vyklízet místo civilizovaným kardiovaskulárním chorobám, nádorovým onemocněním a autonehodám. Tady je jeden zajímavý moment: vstupujeme-li do nového prostředí vyrvaného přírodě, třeba do toho pralesa, vstupujeme tím do konkurence s tamními živými tvory. A ti se brání nejen ostrými zuby či útěkem, ale i vlastními infekcemi. To je příběh viru Ebola: ten žil v rozumné symbióze s opicemi…

…které to už prostě znaly…
…které to znaly a tudíž si vypěstovaly jistou toleranci. A teď: virus si brání svého hostitele, se kterým se mu dobře žije -- a stává se letálním vůči vetřelcům. Přirozeně, je to teleologické vysvětlení, je to metafora. Ale ten mechanismus funguje.

Co soudíte o situaci současné české vědy? Když to řeknu hodně provokativně: k čemu malá země potřebuje široký vědecký výzkum?
Vědu nemáme jen k tomu, aby objevovala nové formy uhlíku a nové způsoby léčení alergie. Věda je i proto, že abychom nebyli blbí. Věda je intelektuální bohatství národa. Věda vede k tomu, že se napřed snažím poučit a teprve pak popustím uzdu své vlastní imaginaci.