Rozhovor SWN s Miroslavem Holubem - léto 1997

Když už jsem ta jména jednou sepsal, nedalo mi to a začal jsem se přehrabovat na discích. Všechno, jak se zdá, už nikdy nedám dohromady, vedli jsme v Softwarových novinách v těch veselých časech archiv dost ledabyle. Nemohu ani ručit za stoprocentní shodu s otištěnou verzí textu, protože korektury se dělaly přímo do sazby a textové soubory jsme pak už zpětně nepořizovali. - Ale přesto toho hodně zůstalo. A pár věcí možná stojí za vytažení z hlubin.

K rozhovorům tištěným v SWN všeobecně: jsou to amatérská interview, chybí v nich velký kus novinářského řemesla; učili jsme se příliš pomalu. Kalenská a Moravec by se nám smáli. Můžete s nimi, chcete-li, zlobit se nebudu. Dnešní hodnota těch textů podle mě spočívá v tom, že mohou sloužit jako dokument doby. Jako jeden malý, doplňující pohled na několik veřejně známých osob. Jak se uvažovalo, o čem se mluvilo. Jak tehdy vypadala média, jak jsme si my představovali žurnalistiku. Kdybych měl PDF nebo výtisk časopisu, přidal bych obrázek či faksimile sazby. Jenže nemám ani jedno, ani druhé.

Rozhovor s Miroslavem Holubem jsme dělali na dvorku rodinného domku na Zahradním Městě, kde redakce tehdy sídlila. Bylo to v létě 1997, text vyšel patrně v srpnu, ale nevím to jistě. Holub přijel tramvají, na cestu zpět jsme mu volali taxíka. Bylo horko, bzučely včely, obcházely nás straky, po nich zas šilhal sousedův kocour. Taková biologická nálada, až mikrobiologická.

Byl už vážně nemocný - po pravdě řečeno, vypadal na to - a samozřejmě to věděl se všemi podrobnostmi, které tak lékaři vědí. Umřel o rok později. Neptal jsem se ho na Dva tisíce slov, na všechno, co kdy podepsal a nepodepsal, odvolal a neodvolal. Připadalo mi to nezajímavé. Ani na Anděla na kolečkách, na Ameriku šedesátých let, a to jsem měl! Vyptával bych se víc o poezii, ale odepřel jsem si to, bylo to přece jen pro Softwarové noviny a my jsme tou dobou pořád diskutovali, jak moc při zemi se máme či nemáme držet. (Kdybych věděl, co vím dnes, byl bych z moci šéfredaktora nařídil vyhodit všechnu zátěž a letět vysoko, pak jistě spadnout. Kdyby.)

Ukázka následuje. Plný text je k vidění zde, ponechal jsem ho bez úprav, ač mě ruka svrběla.

Já bych řekl, že imunologie má s computer science hodně společného: obě se zabývají informací...
Ano, jistě je tu paralela. Imunologická informace se ovšem vytváří geneticky, rekombinacemi a mutacemi genů. Nepřichází odnikud zvenčí. O vnějším světě víme v imunologickém smyslu díky vnitřní připravenosti. Bezprostřední vliv vnějšího prostředí je vlastně už nepatrný. To je zajímavá a hluboká věc.

V čem spočívají hlavní problémy současné imunologie?
Imunologie je zajímavá tím, že v ní praxe vždy předchází teorii. Například ještě roku 1969 se teoreticky popírala možnost transplantací. Dnes se zvolna přechází z transplantací lidských orgánů na xenotransplantace, jde o relativně dobře zvládnutou techniku záchrany života v extrémních situacích. Praktická transplantační imunologie daleko přesáhla teorii, která zde má co dohánět. Pokud jde o teoretické otázky, k nejzajímavějším patří ta, zda imunitní systém nevzniká především jako integrační nástroj vlastního těla -- ještě dávno v děloze, ještě než jsme vystaveni vnějšímu světu. Zda to není systém, který dává naše orgány dohromady, který účinně odlišuje cizí od vlastního, funkční od nefunkčního. To je jeden vyhraněný pohled na imunitní systém: zrcadlo vlastního těla, které jen zprostředkovaně, přes zkřížené reakce na antigeny, reaguje na vnější svět. Ten druhý pohled, klasičtější, říká, že už od začátku je imunitní systém vnitřním vesmírem těla odrážejícím vesmír vnější, okolní antigenní svět.

Vznikají stále nové nemoci? Anebo se jen uvolňují do oběhu nemoci existující, s nimiž se ovšem lidstvo zatím nesetkalo -- třeba proto, že se mýtí deštné pralesy?
Částečně asi jde o nové nemoci -- už jen proto, že mikroby a zejména viry dovedou velmi rychle mutovat. Proto infekcí příliš neubývá, proto se stále v celosvětových tabulkách úmrtnosti drží vysoko, ač by vlastně měly zvolna vyklízet místo civilizovaným kardiovaskulárním chorobám, nádorovým onemocněním a autonehodám. Tady je jeden zajímavý moment: vstupujeme-li do nového prostředí vyrvaného přírodě, třeba do toho pralesa, vstupujeme tím do konkurence s tamními živými tvory. A ti se brání nejen ostrými zuby či útěkem, ale i vlastními infekcemi. To je příběh viru Ebola: ten žil v rozumné symbióze s opicemi…

…které to už prostě znaly…
…které to znaly a tudíž si vypěstovaly jistou toleranci. A teď: virus si brání svého hostitele, se kterým se mu dobře žije -- a stává se letálním vůči vetřelcům. Přirozeně, je to teleologické vysvětlení, je to metafora. Ale ten mechanismus funguje.

Co soudíte o situaci současné české vědy? Když to řeknu hodně provokativně: k čemu malá země potřebuje široký vědecký výzkum?
Vědu nemáme jen k tomu, aby objevovala nové formy uhlíku a nové způsoby léčení alergie. Věda je i proto, že abychom nebyli blbí. Věda je intelektuální bohatství národa. Věda vede k tomu, že se napřed snažím poučit a teprve pak popustím uzdu své vlastní imaginaci.

Ano, jsme malí

(Šéfredaktor deníku E15 Tomáš Skřivánek byl tak laskav a pozval mě, abych pro ně psal pravidelný sloupek. O čem, zeptal jsem se. O čemkoli, opáčil; to je ovšem pěkné a dvojsečné zadání. Mám rozum a budu se držet přiměřených témat, tedy většinou. Ale jak vidíte, svých leitmotivů se člověk nezbaví. Tohle vyšlo 16. dubna. Mimochodem, celý E15 je denně ke stažení v PDF po bezplatné registraci. Ty noviny se mi líbí. Zatím jdou ostře nahoru - což říkám, samosebou, bez nejmenší souvislosti se svými sloupky.)

Všimli jste si někdy důležitého rozdílu mezi titulní stránkou českých novin a - dejme tomu - dánských? Ty české téměř vždy lákají čtenáře na nějakou domácí událost. V Dánsku (Portugalsku, Slovinsku, Finsku, Jižní Africe...) je mnohem častěji zprávou dne něco závažného ze zahraničí. Logicky, protože v tomto krásně a děsivě propojeném světě stále častěji záleží na tom, co se děje někde daleko od vás.

A když už máme zprávy ze světa, pak se zkreslenou optikou, takže to vypadá, že summit NATO nejednal o ničem jiném než o radaru v Brdech, že NHL stojí a padá s českými hokejisty (což je taky nesmysl, ale aspoň má k pravdě o chlup blíž než ten radar), že názory toho či onoho našeho státníka na klimatické změny zajímají někoho za Šumavou či za Vsetínem.

Jsme sebestřední proto, že taková jsou naše média, anebo jsou ta média taková, aby nám vyhověla? Je to kvůli desetiletím izolace za železnou oponou či snad tím, že nemáme moře? S tím ať si láme hlavu někdo chytřejší. Důležité je vědět, že to tak je. Důležité je nezapomínat, že bouře ve sklenici minerálky někde v centru Prahy často není zajímavá už v Libni či v Chuchli, natož kdekoli dál.

Na první pohled jsou patrné dva důsledky. Za prvé, prohlubuje se propast mezi těmi, kdo si dovedou opatřit lepší informace (což mimo jiné znamená, že čtou alespoň anglicky) a těmi, kdo nedovedou či nechtějí. Za druhé, kdo se s vámi bude v cizině bavit, když znáte jen své vlastní problémy? To je vlastně definice nedospělosti, nezralosti u jednotlivce i národa: jsme malí, dokud se nestaráme o nic jiného než o sebe.

(Ten poslední odstavec mě napadl před pár týdny v rozhovoru s Václavem Bartuškou. To je pozoruhodný člověk v pozoruhodné pozici: velvyslanec se zvláštním posláním pro oblast energetické bezpečnosti. Vysvětloval mi, že když chce, aby se někdo v cizině zajímal o jeho problémy (třeba ty naše s energetickou závislostí na ruských surovinách), musí nejprve on znát a chápat problémy svého partnera (třeba ty francouzské s dodávkami týchž surovin z Alžírska), přestože nás samotných se vůbec netýkají (pokud se tedy dá o čemkoli tvrdit, že se to čehokoli jiného netýká). Soudím, že tohle platí nejen v diplomacii.)

Husákovo ticho

Některé lidové místní názvy jsou nenahraditelné. Uvědomil jsem si to, když jsem dnes zahlédl: "Těšnovský tunel - omezení provozu". Co to je Těšnovský tunel, u všech všudy? -No přece Husákovo ticho, došlo mi po chvíli. (Pro nepamětníky: název odvozen od někdejší budovy ÚV KSČ, což je ta, v níž dnes sídlí ředitelství Českých drah. Legenda praví, že podjezd byl zbudován, aby hluk aut nerušil pracovníky stranického aparátu při přemýšlení.)

Podobně: Údolí dutých hlav (to se běžně používá i v rozhlasových zprávách o provozu - název podle esenbácké střední školy, jež se tam ve verzi 2.0 nachází dodnes). A samosebou Kulaťák, i když si všímám, že poslední dobou se tak začíná říkat kdekterému kruhovému objezdu. Počítám, že ani před rokem 89 by si dobrá půlka Pražáků nevzpomněla, jak se náměstí jmenuje doopravdy a půlka z té druhé půlky by nesprávně odpověděla, že Leninovo, podle sochy.

Neni peniz neni gadžet

Google chce, aby bylo více gadgetů. Tak zřídil pískoviště. A české gadgety pro iGoogle měly soutěž. Abych pravdu řekl, nic moc. Většinou je to poněkud nedoladěné a nezajímavé. Těžko taky čekat, že zrovna tahle práce přitáhne prvotřídní vývojáře. Je to spíš hra. Štefan Vadocz by řekl: nedáš budget, nemáš gadget.

Oni a my

S celebritami se vídám často. Ne už denně, to bylo dřív, když děti chodily do školky a při odevzdávání i vyzvedávaní jsem potkával Jana Krause, Ivanu Chýlkovou, nebo vzácně i oba najednou. Naše děti se s jejich Jáchymem (aka “Jácha”, dlouho jsem myslel, že to je příjmení a nespojoval jsem si tu osobu s malým Krausem) dokonce trochu kamarádily, což mohla být dobrá cesta k pozvednutí našeho společenského statutu, kdyby o to člověk stál - ale nic z toho nebylo. Zdravili jsme se, s Krausem jsem několikrát prohodil pár vět o ničem. Chýlkovou jsem občas omylem nepoznal a proto nepozdravil jako první. Tak špatnou paměť na obličeje mám. Nejspíš by mi to nevěřila. Nevěří mi to nikdo.

Teď nám osud přivál do blízkosti jinou hvězdu: Si hraje florbal v týmu, jehož členem je i Franta, syn herce Ivana Trojana. Trojan poctivě chodí na všechny zápasy a pozorně hru sleduje, dokonce jí na rozdíl od většiny ostatních rozumí. Chtě nechtě je obletovanou hvězdou našeho malého rodičovského kroužku, což nese elegantně, snaží se to trochu shazovat, ale ne zas úplně, aby nebral ostatním tu radost. (Tak to vnímám já. Co se jemu honí hlavou, těžko říci.)

Ale proč to vlastně píšu: pokaždé mě napadne, jak zajímavé by mohlo být popovídat si s Ivanem Trojanem. Ne nutně o divadle, vlastně raději vůbec ne o divadle - tam bych brzy ztroskotal na mělčině, například právě v Dejvickém jsem ještě nikdy nebyl (ale půjdu se teď podívat aspoň na ty Karamazovy do kina). Ne nutně o něčem intelektuálním. O čemkoli, třeba o Bohemians a jejich šanci udržet se v lize. (Trojan jim za tím účelem půjčuje Českého lva a zatím to funguje.) Nebo o přechodném nedostatku rychloobrátkového zboží v Tescu. Nebo se ho zeptat, co se mu doopravdy, ne jen dle mých představ, honí hlavou, když je chtě nechtě celebritou i na tom dětském florbalu a svléknout to ze sebe nemůže. Nebo zdrbnout jeho švagra Lukáše, protože to je osoba, o níž se dobře mluví.

Jenže to nejde, protože se stydím. Nerad se lepím na slavné lidi a navazuju rozhovor. Vždycky mám pocit, že je připravuju o čas, že jsem nudný, že se zakoktám. Že dolejzám. Legrační je, že vlastně mám v tomhle oboru docela velké zkušenosti. Dokud jsem byl novinář, absolvoval jsem takových rozhovorů hodně, pocity nepocity, a ještě mi za to platili. Dělal jsem interview s Billem Gatesem (dvakrát), s Jormou Ollilou (nebo jak se to správně skloňuje), s Romanem Staňkem (třikrát), s generálním ředitelem IBM Samem Palmisanem, s Carly Fiorinou, dokud řídila HP, s Carol Bartz, když byla CEO Autodesku, se Stevem Ballmerem, s Jamesem Goslingem (hlavní autor Javy), s Michaelem Dellem, s Esther Dyson - a bylo toho mnohem víc. Profesoři a rektoři, ministři a poslanci a evropští komisaři, vývojáři a geniální děti, investoři, podnikatelé, vizionáři i gauneři. Taky Zdeněk Svěrák a Miroslav Holub. Plus generální ředitelé a jiní bossové snad všech českých IT firem od obratu sto mega výše. Dokonce i František Fuka. A jeden slavný jazzman navrch. Málokdy jsem se u toho cítil dobře, ale zachraňovala mě jednoznačně definovaná role, diktafon, zápisník, novinářská visačka. Do té role jsem se schoval a vylezl ven, až když bylo po všem.

Tahle dovednost mi však s Ivanem Trojanem - a s dalšími podobnými - nikterak nepomůže. Budu dál klopit oči, stát stranou a připadat si jako neandrtálec. Anebo naopak - jako ten, kdo do toho vidí: co by mi koneckonců nezávazné plkání s Trojanem dalo? Možnost někde se tím chlubit? A co by dalo jemu? Pět nudných minut, které musí zvládnout co nejzdvořileji, aby se neřeklo, že má nos nahoru?

Moudřejší, zdvořilejší a oboustranně pohodlnější je s celebritami mlčet.

Woodstock hadra!

Dva dny si lámu hlavu, čím si zvednout náladu. Teď jsem náhodou na stránkách Rádia Beat zakopl o tohle. Je to jak horký kafe po studené noci pod širákem. Díky! To si schovám.

Dvě kultury: vzdělanci a vědci

(Psáno hodně rychle pod vlivem emocí vyvolaných úvodními pasážemi knihy Johna Brockmana Třetí kultura.)

Většina lidí, kteří sedí v redakčních radách různých médií, má převážně humanitní vzdělání, což je z hlediska kvalifikace a zájmu inteligentního čtenáře čím dál tím větší přežitek. -Martin Rees

[Humanitně vzdělaní lidé] mají jisté romantické představy o tom, že je třeba vyjadřovat se složitě, a to je špatně. -Lee Smolin
To, co se odehrávalo v chemických či biologických laboratořích, nebylo přece hodno intelektuálů, kteří obcovali s Platónem, Aristotelem a Juliem Caesarem. Tito lidé, kteří si na své dominantní postavení v naší kultuře zvykli, mají teď nahnáno. -Nicholas Humphrey

Podařilo se mi najít, co o tomto tématu [lidském vědomí] poznamenali Tomáš Akvinský a Montaigne a Aristoteles (...) Tihle lidé měli vágní a zanedbatelné představy o tom, co vědomí vůbec je, navíc silně poznamenané náboženstvím. (...) Přesto je nám stále vtloukáno do hlavy, že pokud jsme zmíněné autory nečetli, nejsme vzdělaní. Já je sice čtu, ale moc se z nich nedozvídám. -Roger Schank

Představte si katedrálu. Je to nadužívaná metafora, já vím, ale dnes mi ji odpusťte. Představte si stavbu katedrály. Máme tu dělníky, řemeslníky, mistry. Někde jsou architekti se svými plány a výpočty. Jsou to všechno lidé mimořádných schopností, disponují značnými znalostmi a dovednostmi, jsou odvážní a tvořiví. Jinak by nemohli stavět katedrálu. Znají všemožné triky svých řemesel a vymýšlejí nové, aby příští stavby byly vyšší, odvážnější, aby se zbudovaly rychleji. Denně objevují nové věci o kameni, dřevu, kovu, o proudění vzduchu kolem nosníků, o hvězdách, k nimž lze v noci dohlédnout z věží.

Ale nevědí nic o metafyzickém rozměru stavby, na níž pracují. Nevědí nic o transcendenci, o hledání nenalezitelného a nevyslovitelného. Nevědí, protože nechtějí vědět; nestojí o nic za hranicemi svého hmatatelného a měřitelného světa. Paradox: proč tedy stavějí katedrálu? Jen zdánlivý: stavba, pyšná a nádherná, je jim sama účelem.

Metafyzika, "ono-za-fyzikou" je prací a údělem kněží. Ti přijdou do hotové katedrály, vysvětí ji a sám ten nehmotný akt se stane předmětem pochyb dělníků: vždyť ve chvíli, kdy se stavba změní ve stánek Boží, nedojde k ničemu viditelnému a měřitelnému. Ani ten elektron neprojde dvojštěrbinou, ani laboratorní myš nepohne čumáčkem, ručička voltmetru zůstane stát a Higgsův boson se nezjeví. A měkké jsou ruce kněží, svaly nezpevněly prací na čerstvém povětří, velká jsou břicha jejich a řeč pyšná a nesrozumitelná.

Dělníci i se svými architekty odcházejí do krčem slavit konec díla a žertovat na účet černoprdelníků. "Nic, pranic nevědí o katedrále, vždyť by ani vrátkem neotočili, ani kámen nepřitesali!" Řeč se mluví, pivo pije a zítra se odjíždí stavět jinam, do Remeše či Clermontu, jak rozhodne vrchnost a grantová komise. Rouhání i smíchu přibývá, ten Akvinskej, ten je teda poznamenanej náboženstvim, nebyl von nakonec ňákej flanďák?, a víte, jak voni to dělaj' s jeptiškama? - a blesk nesjede z nebe, Bůh neposlouchá, Bůh spí nebo na všechno kašle, a je vůbec Bůh? A není-li...

...a není-li? K čemu pak stavět, proč dělat to a nedělat ono, kde je smysl a vyšší řád naší svobody, proč vzít do ruky kladívko a proč neotočí dláto Jakub proti Janovi, kdo jsme, odkud přicházíme, kam jdeme a co nás tam čeká, jaká je mapa našeho bytí a kde se na ní nacházíme...

...ale to byla jen chvilka slabosti v opilé noci, ráno bolí hlava ze špatného piva, nakládají se káry a zapřahá se, ráno je zima, mlha a slunko, ráno je zas všechno v pořádku, skoro v pořádku. Svět je skoro logický, skoro pochopitelný a cesta do Remeše volná. Svět je skoro pochopitelný, překáží jen nějaké cosi oné na pátém desetinném místě a na to sere pes, brácho. Vodjakživa.

Starý muž v sutaně, s rukama pravda bílýma a břichem nemalým, dál klidně hledí do přítmí chrámové lodi, nestará se o hluk odjíždějících vozů. Ví o pochybnostech dělníků, ví o posměchu, není mu lhostejný, ale dávno se vzdal naděje, že jiným vysvětlí to, co nechápe sám, co hledá a nejspíš nenajde, co je za slovy, za čísly, za fyzikou. Co nejspíš nemáme pochopit, neboť takový je řád světa.

Tím není zpochybněna krása a účel katedrály, jakož ani skvělé dílo jejích tvůrců. (Však kapitula zaplatila.) Jen rozumět si holt už asi ti jedni pánové s těma druhýma tak ňák nebudou, žejo.

Vesmíru, hvězdám, písku, kvasinkám a bosonům, jakož i Bohu je to dočista jedno.

(Brockmanova Třetí kultura, v podstatě soubor sestříhaných a komentovaných rozhovorů s předními západními přírodovědci, vyšla v roce 1995. Česky poprvé letos. Čte se mi to špatně, protože arogance některých výpovědí mi připadá nesnesitelná, i když znám dost lidí, kteří to budou vidět právě opačně a zatleskají Smolinovi, jak toho Derridu a Monoda prokoukl, o poststrukturalismu a feministické kritice ani nemluvě. Stejně jako tleskali povedenému vtípku Alana Sokala. - Na Třetí kultuře je tím nejlepším doslov Antona Markoše k českému vydání. Jinak lze brát knihu hlavně jako důkaz, že nic takového, co naznačuje její titul, (zatím?) neexistuje. Kultury jsou dvě a nemají chuť chápat se navzájem. O kultuře vzdělanců to víme už dávno, celkem známé a pochopitelné jsou i její důvody, ty lepší i ty horší. O neochotě komunikovat na straně přírodovědy velmi dobře vypovídá například právě tato kniha. A - nic osobního, ano? A všechna čest výjimkám na obou stranách; existují.)

Mám home page

Konečně jsem dal dohromady vlastní web, trvalo mi to od odchodu ze Softwarových novin ostudně dlouho, ale měl jsem na práci spoustu jiných málo očekávaných věcí: když člověk vypadne z jedoucího vlaku, ještě se chvíli kutálí po náspu a pak zkoumá, co ruplo a co zůstalo celé. Zabralo mi to tři měsíce.

"Dal dohromady" je asi nadsázka, teď teprve začnu vychytávat chyby a hlavně doplňovat obsah. Kritika vítána, ale buďte shovívaví... jsem jen BFU.